Du bist nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: WebStyleBoard. Falls dies dein erster Besuch auf dieser Seite ist, lies bitte die Hilfe durch. Dort wird dir die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus solltest du dich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutze das Registrierungsformular, um dich zu registrieren oder informiere dich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls du dich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert hast, kannst du dich hier anmelden.

41

Freitag, 29. August 2003, 14:48

Nur leider hat nicht jeder Besucher JavaScript aktiviert. Außerdem wäre es gut möglich, dass der Besucher die Seite sofort wieder schließt, wenn sich da ohne sein Zutun das Frameset nachlädt - sieht eben stark nach PopUp-Falle aus. :evil:

42

Freitag, 29. August 2003, 15:43

wieso sieht das nach popup falle aus?
der benutzer klickt auf den link zur einzelnen seite, und angezeigt wird sie ihm sofort im frameset.
dass das ganze ein frameset ist, sollte der user erst merken, wenn er entweder sieht, dass nur ein teil der seite scrollt, oder er den source liest.

43

Freitag, 29. August 2003, 16:12

hi,
da diese Diskussion offenbar immer noch nicht ganz vom Tisch ist, mal ein paar Anmerkungen von mir - die ich hier bisher vermißt habe.

Mirko schrieb hierzu eingangs:
Mit Frames ist hat man die Möglichkeit, die Navigation und/oder Designelemente wie Logos etc. fest im Browser einzubinden, so dass der sie von jeder Unterseite aus verfügbar sind. Bei Änderungen etwa an der Navigation muss nur eine einzige Datei editiert werden.

Dabei geht es doch nicht nur um die Änderungen, sondern m.E. vielmehr um das leidige Thema der fixen Positionierung.

Ferner schrieb Mirko (allerdings zu den Nachteilen):
Die einzelnen Bereiche eines Framesets sind fest auf dem Bildschirm verankert, wenn man in dem Frame, wo viel Inhalt steht, scrollt, dann bleiben die anderen Frames einfach an ihrer Stelle im Browser und scrollen nicht mit. Wenn man aber Text liest, dann braucht man viel Platz und keine Designelemente.

Dies sehe ich - heute - durchaus anders. Auf vielen Seiten wird bewußt nicht der ganze Anzeigebereich genutzt. Selbst Du, Mirko, setzt hier 35% Freiraum! Der Grund hierfür ist der, daß bei größeren Fenstern die Texte unleserlich breit werden und CSS ja leider noch keinen Spaltensatz beinhaltet.
Diesen Freiraum kann man aber auch viel besser nutzen für eine feststehende Navigation oder auch andere Designelemente. Nur daß hier wieder das IE-Problem mit position:fixed kommt. Also doch eine positive Nutzungsmöglichkeit von Frames - jedenfalls für Leute, die noch nicht so fit in CSS sind und/oder den Workaround http://www.fabrice-pascal.de/artikel/posfixedie6/ noch nicht kennen.

Chris schrieb zum Druckproblem:
Gleichzeitig spart man aber auch wieder eine Menge Papier wenn man den richtigen Frame, den man ggf. in einem neuen Fenster geöffnet hat und ausdruckt, da überflüssige Elemente nicht mehr vorhanden sind.

Dies ist zwar oberflächlich betrachtet korrekt und ein Vorteil von Frames, mit etwas Aufwand für ein entsprechendes Druck-CSS verschwindet dieser Vorteil aber wieder.

Chris schrieb außerdem:
die Navigation verschwindet nie und der Seitenaufbau ist ruhiger

dem ich bei einigen Seiten durchaus zustimmen kann.
Was hier aber vergessen wird ist m.E., daß man durchaus sinnvoll fix positionierte Design- und/oder Navigationselemente einsetzen möchte, für die es dank IE - noch - keine 100%ige Lösung ohne Frames gibt.
Ich selbst verwende in neuen Projekten keine Frames mehr und habe aber z.B. bei der Umsetzung des Print-Layouts für Seniorenseiten eine nicht ganz 100%ige IE-Alternative für position:fixed entwickelt. Mit Frames sähe das im IE natürlich besser aus, aber meine Meinung ist halt, daß es reicht, wenn es standardkonform (zukunftsweisend bevorzugt XHTML Strict) ist, in allen modernen Browsern korrekt angezeigt wird und für den IE auch nutzbar ist...

Ein "Killerargument" für Frames hätte ich diesbezüglich noch: Irgendwann in vielleicht nicht allzu ferner Zukunft werden moderne Browser unter XHTML Strict nichts mehr anzeigen und auch keine Frames mehr einzusetzen sein. Zukunftsmusik - sicher - aber für wirklich langfristig angelegte Projekte doch zu bedenken.

Gruß
Ingo

44

Freitag, 29. August 2003, 19:27

Zitat

Ein "Killerargument" für Frames hätte ich diesbezüglich noch: Irgendwann in vielleicht nicht allzu ferner Zukunft werden moderne Browser unter XHTML Strict nichts mehr anzeigen und auch keine Frames mehr einzusetzen sein. Zukunftsmusik - sicher - aber für wirklich langfristig angelegte Projekte doch zu bedenken.

Kannst du das bold markierte erklären? Nichts mehr anzeigen?

Gaheris

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Gaheris« (29. August 2003, 19:28)


45

Freitag, 29. August 2003, 20:29

Er hat insofern recht, als dass Frames in XHTML 1.0 Strict bzw. XHTML 1.1 nicht vorkommen. Ob sich ein Browser tatsächlich weigern würde, da was anzuzeigen, halte ich für fragwürdig.

Fakt ist aber: XHTML 2.0 wird nicht mehr abwärtskompatibel sein. Und in dem Zuge ist da auch eine Neuentwicklung mit dem Namen XFrames auf dem Weg, die die ganzen pöhsen Nachteile von herkömmlichen Frames erledigen soll. Man darf gespannt sein.

Gruß
Mirko :)

46

Freitag, 29. August 2003, 21:51

Zitat

Original von memowe
XHTML 2.0 wird nicht mehr abwärtskompatibel sein.
Ist das nicht gefährlich für's Web? Dann werden ja unzähligen Seiten nicht mehr wie bisher angezeigt werden ...

Oder hab ich da was falsch verstanden ?(

47

Freitag, 29. August 2003, 22:56

Zitat

Original von Investorman

Zitat

Original von memowe
XHTML 2.0 wird nicht mehr abwärtskompatibel sein.
Ist das nicht gefährlich für's Web? Dann werden ja unzähligen Seiten nicht mehr wie bisher angezeigt werden ...
Das ist es finde ich nicht. Wenn es neue sinnvolle Änderungen gibt, wieso dann auf Abwärtskompatibilität beharren? Dieser Fehler wurde schon oft genug in einigen Programmiersprachen gemacht, am Ende hatte man dann ein inkonsistenes Sprachwirrwar. Lieber von Grund neu anfangen, die User werden sich schon neue BRowser zulegen, wenn es ihre alten nicht mehr tun..
Signatur von »Darii« Against TCPA - TCPA heißt Freiheit verlieren
D.A.R.I.I.: Digital Artificial Replicant Intended for Infiltration

48

Samstag, 30. August 2003, 08:32

Zitat

Original von Investorman

Zitat

Original von memowe
XHTML 2.0 wird nicht mehr abwärtskompatibel sein.
Ist das nicht gefährlich für's Web? Dann werden ja unzähligen Seiten nicht mehr wie bisher angezeigt werden ... Oder hab ich da was falsch verstanden ?(
Da hast Du was falsch verstanden. Webbrowser-Hersteller werden es sich nicht leisten können, HTML 4.01 in den nächsten 5 Jahren (und wie ich die kenne, werden es 10) nicht mehr zu unterstützen, zumal XHTML 1.1 wesentlich aktueller ist, heute noch so gut wie garnicht unterstützt wird aber auch abwärtskompatibel (HTML Compatibility Guidelines) geschrieben werden kann.

Aber wenn ein Webautor eine Seite in XHTML2 schreibt, wird er das per Doctype-Deklaration dem Browser mitteilen, der daraufhin den entsprechenden Parser und Interpreter verwenden kann.

Der bisherige Status (derzeit Mai 2003): XHTML 2.0 Working Draft
Hier eine Übersicht: XHTML 2.0 - was ist neu? (Teil 1, Teil 2)

Gruß
Mirko :)

49

Samstag, 30. August 2003, 09:27

Ahoi Mirko. Es tut ja nichts mehr zur Sache, da Du mich ja nun aufgeklärt hast, aber mein Posting zielte ja auf das Szenario ab, dass die Browser dann nicht mehr abwärtskompatibel wären. Und wären sie das, so gäbe es Probleme; denn Du schriebst ja, dass es selbige nicht geben wird, da die Browser-Hersteller es sich werden nicht leisten können, die Browser nicht abwärtskompatibel zu machen ...

Naja egal auch. :)

50

Samstag, 30. August 2003, 10:39

wenn man seine Seite so wie sie jetzt ist (mit Frames) im Netz stehen lässt, wird sie in frühestens 10-15 Jahren nicht mehr interpretiert. Also: Mach dir lieber jetzt sehr sehr viel Würgaround-Arbeit um nicht später, wenn alle Browser längst overflow:auto;, position:fixed usw. können, deine Seite schnell umschreiben zu müssen... ;)
Signatur von »Alex« Man muss nichts sehen, um zu sehen, dass man nichts sieht, aber man muss etwas sehen, um zu sehen, was man nicht sieht.

51

Samstag, 30. August 2003, 12:07

Zitat

Original von Alex
wenn man seine Seite so wie sie jetzt ist (mit Frames) im Netz stehen lässt, wird sie in frühestens 10-15 Jahren nicht mehr interpretiert.


Hi,
ich würde eher schätzen: spätestens in 10-15 Jahren und fühestens in 5-10 Jahren...

Unter "normalen" Umständen, wenn man nur die Browserentwicklung der letzten 10 Jahre berücksichtigt, mag es wesentlich später eintreffen, aber jetzt kommt ein völlig neuer Faktor hinzu: Barrierefreiheit. Daher werden vermutlich in recht kurzer Zeit immer mehr Angebote fortschrittlichere Standards verwenden, wobei jetzt schon viele Seiten in XHTML 1.0 Strict zu sehen sind (wo Frames ja nicht mehr zulässig sind).
Die Browserhersteller richten sich nun nach den tatsächlich im Netz vorzufindenden Seiten und müssen unter diesen Voraussetzungen wohl in Zukunft auch etwas schneller die neuen Standards unterstützen. Und wenn nun in naher Zukunft nur noch private "Newbie"-Seiten Frames verwenden, werden sich die Browserhersteller wohl doch überlegen, ihre alten abwärtkompatiblen Routinen zugunsten eines schlankeren Programmcodes rauszuschmeißen.

Deshalb mein Tip: wer weit (10 Jahre aufwärts) in die Zukunft denkt, sollte auf Frames verzichten. Bei den Seiten meines Tanzsportclubs, die ich mit Frames übernommen hatte, bin ich jetzt schon am überlegen, besser heute als in 10 Jahren die Seiten umzustellen. Je länger ich damit warte umso mehr Arbeit kommt dann später auf mich zu...

Gruß
Ingo

52

Samstag, 30. August 2003, 18:40

Wenn ich mir allerdings die Computerentwicklung der letzten 10 Jahre angucke, dann denk ich, wäre die Umstellung auf eine "Non-Frame"-Page sicherlich noch das kleinste Problem!

Also ich würde mir dabei nie so wirklich Gedanken machen ... ich würd nur die ganzen anderen Nachteile von Frames angucken und dann überlegen, ob das ganze eigentlich noch zeitgemäß ist. Ich halte wie schon mehrfachs auch schon erwähnt und von mir propagiert das ganze Konzept der Frames für schlichtweg schlecht und dahingepfuscht...
Signatur von »Snoop« The use of COBOL cripples the mind; its teaching should, therefore, be
regarded as a criminal offence.
-- Edsger W. Dijkstra, SIGPLAN Notices, Volume 17, Number 5 (11.05.1930 - 07.08.2002)

53

Montag, 1. September 2003, 12:54

Wo bei ich mir nicht ganz sicher bin, ob Frames bald nicht mehr Interpretiert werden. Schließlich sind sie praktisch für Admin-Obflächen.
Aber ich denke, das ist der einzige Vorteil an Frames und da Admin-Oberflächen nur für einen kleinen Personen-Kreis gedacht sind, kann man da ruhig einwenig pessimieren :D ;) .

MfG Nash

54

Montag, 1. September 2003, 15:55

Administrationsoberflächen sind in der Tat eine sinnvolle Anwendung für Frames, aber Administrationsoberflächen sind auch keine Webseiten im eigentlichen Sinne, sondern Interfaces, die bestimmte Funktionalitäten bereitstellen, ähnlich wie das GUI eines Programms.

Gruß
Mirko :)

55

Montag, 1. September 2003, 16:32

Ja, das ist mir schon Klar.
Aber wenn Frames wirklich wegfallen würden, wäre das für ziemlich viele Websites/Foren echt sch***, weil diese Admin-Interfaces haben und die nun nicht mehr funktionieren würden.
Anderer Seits fallen Frames nicht von Heute auf Morgen weg. Da gäbe es dann schon eine Zeit, die Websites/Foren etc. umzustellen.

MfG Nash :)

56

Montag, 1. September 2003, 17:04

Zitat

Original von Nash.Bridges
Aber wenn Frames wirklich wegfallen würden, wäre das für ziemlich viele Websites/Foren echt sch***, weil diese Admin-Interfaces haben und die nun nicht mehr funktionieren würden.
Anderer Seits fallen Frames nicht von Heute auf Morgen weg. Da gäbe es dann schon eine Zeit, die Websites/Foren etc. umzustellen.

Man sollte vielleicht anmerken, dass Entwicklung in den meisten Fällen immernoch von der Nachfrage abhängt. Solange noch viele Seiten Frames haben und ohne nicht funktionieren wird es sich kein Browseranbieter leisten können auf die Unterstützung Selbiger zu verzichten. Das ist simples Wirtschaftseinmalseins. Frameunterstützung wird es so lange geben wie sie vom User nachgefragt wird denke ich.
Signatur von »taimon« ...

57

Montag, 1. September 2003, 19:15

Abgesehen davon das Frames wohl als XFrames weiter in XHTML 2.0 existieren werden. ;)

Gaheris