WebStyleBoard

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Original von leto
hallo

Guten Morgen und willkommen an Board!

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es ist betimmt nix für die hall of fame weil der code aus golive stammt

Das ist weder ein Ausschlusskriterium für Dich, noch für uns. Ich bin überzeugt, dass man mit jedem gängigen Wirsing-Editor auch gute Webseiten schreiben kann. Ich persönlich mache es von Hand, das ist schneller und flexibler, aber wenn Du ein bisschen Zeit mitbringst, bekommen wir die Seite bei Dir auch cool hin.

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und n textbrowser wie lynks rein gar nix anzeigt.

Ein Blick in den Quelltext sagt mir: ich verstehe ihn.

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da ich aber auch nicht so der hardcorecoder bin reicht es mir
wenn die seite auf mac und PC mit NS und IE vernünftig angezeigt wird.

Du wirst kaum glauben, wie leicht es ist, zugängliche und nutzbare Webseiten zu schreiben. Und wie wäre es mit ALLEN Browsern?

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auch ist der metatag noch so gut wie nicht vorhanden

DER Metatag? Ich versichere Dir mal nebenbei, dass Meta-Tags mittlerweile nicht mehr soo wichtig sind. Die gängigen Suchmaschinen holen sich die Informationen aus dem Text einer Webseite (vielleicht solltest Du doch noch ein bisschen für Lynx frisieren... ) - das ist allemal besser als ein Haufen Meta-Tags, die abgesehen davon, dass sie auf jeder Seite gleich sind und damit ihren Zweck verfehlen, nur Bandbreite verschwenden.

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www.3dimensional.ch.vu

So... wie drücke ich das am angenehmsten aus?

Testplattform
Mozilla 1.2.1 (die gleiche Rendering Engine wie im Dir bekannten Netzschaft 7)
kein JavaScript, kein Flash, kein Java
auf Linux (keine WinDOS-Core-Fonts)
DSL

Sagen wir mal so: der Umfang des Quelltextes steht bei der Seite in einem absolut unakzeptablen Missverhältnis zur transportierten Information und zur transportierten Optik. Ich weiß nicht, ob das, was ich sehe, alles sein soll, aber auch mit aktiviertem JavaScript, von dem die Seite offenbar viel Gebrauch macht, sehe ich keinen Unterschied, abgesehen davon, dass das Bild wexelt. Ich habe die Optik, die ich bekomme, mal mit einem Screenshot dokumentiert: www.memowe.de/ot/3dimensional.ch.vu/mozilla.jpg


Tja, das was ich sehe, ist nicht viel. Man hat einen blauen Kasten auf dem Blindschirm, ein (IMHO etwas abstoßendes) Bild von einer Frau, dann eine zu kleine Navigation und dann, da wo man den Fließtext vermuten würde, nichts. Stattdessen spielen meine Rollbalken verrückt und lassen mich ins graue scrollen. Ich weiß jetzt nicht genau, wie das alles zusammenhängt und Dein Quelltext wird mir dabei nicht helfen. Der ist nämlich -- auf deutsch: schrecklich.

Weil ich gerade eine halbe Stunde Zeit habe, werde ich mal eben die gleiche Seite mit der annähernd gleichen Optik in halbwegs sauberem XHTML mit CSS schreiben:

http://memowe.de/ot/3dimensional.ch.vu/
Abgesehen davon, dass es bei mir annähernd gleich aussieht (für IE eventuell etwas anpassen, das kann ich hier nicht testen), ist es valides XHTML 1.0 Strict, valides CSS 2 und wird auch noch im Lynx-Textbrowser hervorragend gerendert. Direkt online überprüfbar mit dem Lynx-Emulator.

Und jetzt vergleiche den Quellcode von http://www.yetnet.ch/gadida/Be-Web.html (Deine Seite, unheimlich viel invalides proprietäre Zeug) mit dem handoptimierten. Ich hoffe, der Unterschied wird deutlich.

Naja, das war der technische Part. Optisch: ich teilte schon mit, dass ich die Frau nicht schön finde, viel Inhalt hast Du ja noch nicht. Interessant wäre zu sehen, wie die Seite wird, wenn Du sie mit Inhalt füllst.

Viel Ervolk dabei!
mem

PS: Achja, kleine z's und x's nach normalen deutschen Wörtern sind unkewl.

Ok, dann will ich mich auch mal dazu äußern - da Mirko mit seinem Browser wohl leider nicht in der Lage war den umfangreichen Inhalt zu entdecken, werde ich diesen hier dokumentieren.

Testsystem:
Internet Explorer 6
Auflösung: 1024x768 @ 19 Zoll
Windows Me
T-DSL

• Als erstes Fällt mir auf, die Tabelle ist weder linksbündig, noch zentriert, ist irgendwie merkwürdig
  
  
• Nun zu der Grafik, die Frau wirkt leider etwas unscharf, ja fast sogar etwas verschommen. Dieses Phänomen erkennt man auch bei den anderen Bildern und machen die ansonsten gute Idee mit dem automatischen Bildwechsel bei Mouseover der Links etwas kaputt.
  
  
• Auch das Logo oben links in der Ecke wirkt etwas verschommen, vielleicht hast du es zu stark komprimiert?
  
  
• Auf die kleine Spielerei unten in meiner Statusleiste solltest Du lieber verzichten, wirkt professioneller ohne so etwas, außerdem weiß ich dank meiner Systemuhr eh wie spät es ist.
  
  
• Wie Mirko schon sagte, die Namen der Links kann man auch ordenlich schreiben, ohne besonders "kewl" wirken zu wollen...
  
  
• Aber wie schon gesagt, im Gegensatz zu Mirko erscheint in meinem IE der Inhalt in dem freien blauen Raum unter dem Bild wenn ich auf einen der Links klicke. Und dieser Inhalt ist wirklich recht umfangreich - wobei die Schriftgröße möglicherweise etwas klein gewählt ist...
  
  
• Der Bereich "Texz" ist mir etwas zu unsortiert/ungeordnet, man verliert dort leicht den Überblick. Die Texte dann aber in einem neuen Fenster zu öffnen und dort das automatische scrollen beim MouseOver zu integrieren ist dagegen sehr gelungen.
  
  
• Im Bereich "Grafx" hast du imho das schlechteste der Bilder als erstes, also als Eingangsbild benutzt, da man am Anfang die Steuerung noch nicht ganz versteht wurde ich ein schöneres Bild ohne viel Text dort platzieren...ansonsten sehr schöne Bilder die in der Vergrößerung zwar etwas verschwommen - im Orginal aber sehr gut sind.
  
  

So, das war's dann aber auch schon von meiner Seite, den Quellcode habe ich mir mal bewusst nicht angeschaut, da mich in erster Linie nur das Ergebnis interessiert und übermäßig lange Ladezeiten hatte die Website auch nicht.

Chris

Erstmal scusi wegen Deiner Frau...

Warum guckt sie denn so vorwurfsvoll?

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Original von leto
also es stimmt ich mache mächtig gebrauch von javascript.

Ich habe eben mal JavaScript komplett eingeschaltet und jetzt sehe ich auch Inhalt auf der Seite. Du bist Dir dessen bewusst, dass Du damit ein großes Risiko eingehst, dass Deine Besucher möglicherweise nur so eine verkrüppelte Seite sehen wie ich?

Was Du da auf der Seite performst, ist in der Tat großes Kino. Diese ganzen Animationen sind zwar beim ersten Mal ganz nett, aber schon beim zweiten Mal sind sie die Accessibility-Probleme meiner Meinung nach nicht wert. Du solltest zumindest eine Alternative der Seite anbieten, damit auch Leute ohne JavaScript an die Inhalte kommen, die als solche nämlich überhaupt kein JavaScript erfordern.

Was Du mit der Seite also betreibst, ist DHTML als Selbstzweck, denn es bietet keine neuen Funktionalitäten und auch keine neuen Inhalte, die nicht auch ohne in ähnlich hypscher Weise sichtbar wären. Insbesondere das Ersetzen von dem Benutzer vertrauten Bedienelementen wie der Rollbalken empfinde ich als von der Usability-Sicht gesehen, sehr bedenklich.

Wie auch immer Du Dich entscheidest, zumindest solltest Du es in Angriff nehmen, eine Version anzubieten, die ohne JavaScript auch Inhalte bietet und auch bedienbar ist, was ja garnicht so schwer ist. Das sollte sogar in sehr kurzer Zeit möglich sein.

Sollte der Einwand kommen, dann würde durch zu große Inhalte das kleine Design zerschossen: da kann man vorsorgen. Dazu (wenn es Dir unklar sein sollte) kannst Du mal www.memowe.de/html.de/faq/#overflow lesen.

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bis auf ein bischen pascal bin ich im progamieren ne niete

Du missverstehst: Webseiten werden nicht programmiert, sondern geschrieben. JavaScript kann man (weit gesehen) programmieren, aber das sollte nur Aufsatz sein und nicht Selbstzweck (also, dass es ohne nicht mehr möglich ist, Inhalte zu sehen).

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viel Inhalt hast Du ja noch nicht.

da ist jede menge inhalt

Da ist jede Menge Inhalt, der aber nur mit JavaScript zugänglich ist. Das ist schlecht. Du solltest zumindest eine (weniger aufwändige) Version anbieten, die auch ohne Scripte die Inhalte verfügbar macht.

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die hässliche frau (mit der ich im übrigen verheiratet bin <g>)

Habe ich was von Hässlichkeit geschrieben? <guck /> Zum Glück nicht. Nichts gegen Deine Frau.

Und danke, ich habe jetzt gesehen, wie die Webseite eigentlich gedacht ist.

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zumal ich recht stolz bin das trotz der menge an inhalt die ladezeiten recht kurz sind

Das kann wohl sein, zumal Du alle Inhalte auf einer Webseite hast. Allerdings muss man sagen, dass das nichts bringt, wenn man die Inhalt nicht sieht!

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Nur weiss ich nicht was da schief läuft <grmpf>

Ich hatte JavaScript abgeschaltet.

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heisst mal in erster linie das die arbeit noch lange nicht zuende ist :-)

Naja, sobald ich die Inhalte sehen kann, ohne ständig in meinem Script-Einstellungen herumfuhrwerken zu müssen, bin ich schon viel zufriedener. Wenn die Schrift jetzt noch etwas lesbarer wäre (siehe die Schriftgröße der Links auf meinem Screenshot), wäre ich sogar recht angetan von der Seite und den hypschen Bildern.

mem

PS:

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Original von Chris
da Mirko mit seinem Browser wohl leider nicht in der Lage war den umfangreichen Inhalt zu entdecken [...]

Diese Aussage impliziert, der Fehler läge auf meiner Seite. Das gefällt mir ganz und garnicht. Ich bin nicht der einzige Mensch auf Erden, der kein JavaScript aktiviert hat (oder es nicht aktivieren kann).

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Original von leto
wobei : gibt es eine möglichkeit eine automatische "ohne javascript" weiche zu bauen ?

Ja. Das ist aber böse: Du könntest einen Link auf die "Ohne-JavaScript"-Version setzen und diesen mit dem Attribut onclick="javascript:window.open(mitjavascript.html...); return false;" versehen. Das ist aber schlecht, da es eine Extra-Seite erfordert, die den Besucher vom Inhalt trennt.

Das beste wäre, die Seite grundsätzlich auch mit OHNE JavaScript zugänglich zu machen.

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denn wenn würde ich mich mal ranmachen ein brauchbares design mit hilfe von frames zu realisieren

Mir ist schon aufgefallen, dass Du da eigentlich mit JavaScript Frames simulierst. Frames sind zwar immer noch besser als eine Seite, die ohne JavaScript nichts anzeigt, aber haben auch viele Nachteile, die ich zusammengefasst habe: www.memowe.de/webauthoring/frames/#nachteile. Auch in diesem Forum gibt es dazu einen interessanten Thread: http://www.webstyleboard.de/wsb/thread.php?threadid=2151

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wenn dann auch der administrationsaufwand doppelt so hoch wird

Nein, das denke ich nicht. Du kannst das ganze auch ohne Frames mit ein paar Einzelseiten realisieren, was zwar aufwändiger aussieht, aber letzendlich übersichtlicher, konsequenter, zugänglicher und leichter (!) zu administrieren wäre, allein deshalb, weil Du "Seiten" in dem Webangebot auch wirklich als einzelne Webseiten anbietest und nicht den ganzen Klumpatsch unübersichtlich zusammenmengst.

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Wenn die Schrift jetzt noch etwas lesbarer wäre

na das mit der schrift hat 2-3 ursachen

Das mit der Schrift hat die Ursache, dass Du sie so eingestellt hast.

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erstens weil ich mich schon tausend mal über websites geärgert hab die son flaschzeug mit schrecklich mickriger schrift ausstatten

dito.

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zweitens aus reinem eigennutz, die kleine schrift erlaubt es mir möglichst nicht im editorfenster rumscrollen zu müssen

Eigennutz gibt es im Webauthoring nicht. Primär ist die Bequemlichkeit des Benutzers. Genausogut könntest Du die Schrift einfach bei Dir zuhause kleiner stellen.

Denn Webseiten für andere zu publizieren und dort beispielsweise zu kleine Schrift verwenden, weil man damit bequemer in den Seiten herumschreiben kann ist irgendwie - absurd. Das will mir nicht in den Kopf. Du schreibst die Seiten doch primär nicht für Dich, oder? Du kennst Deine Texte doch schon.

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und zum dritten etwas das ich wärend meiner auseinandersetzung mit objektorientierter programmierung lernen musste. Ist es doch sache des users.

Hervorragend. Du hast absolut Recht, auch wenn ich das jetzt nicht mit OOP in Verbindung bringen kann.

Allerdings verstößt Du genau dagegen, indem Du eine Schriftgröße vorgibst. Wenn Du wirklich benutzerfreundliche Webseiten schreiben willst, dann lass ihnen doch genau die Schriftgröße, die sie im Browser eingestellt haben und gib überhaupt keine an! Wäre doch folgerichtiger, oder?


Ich hoffe, dass Dir das ganze noch irgendwie weiterhilft und Du bei den ganzen technischen Debatten weiterhin die Inhalte für Deine Nutzer nicht aus den Augen verlierst.

mem