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Freitag, 28. April 2006, 13:01

Unveränderbare Vergangeneheit auch bei Zeitreisen?

soeben auf meinem weblichen Streifzügen, stiess ich auf folgendes Artikel auf Telepolis

Interessant das Fazit:

Zitat

Fazit: Sollten Zeitreisen in die Vergangenheit denkbar sein – was nach heutiger Kenntnis weder die beiden Relativitätstheorien noch die Quantenphysik ausschließen – so erlebte ein Zeitreisender in der Vergangenheit nur, was konsistent mit dem Lauf der Geschichte wäre.


Einem logisch denkenden Menschen machen solche Dinge echt fertig. Wie kann es denn sein das ich in die Vergangenheit reisen könnte, und da rein gar nix verändern kann? Könnte ich also in der Vergangenheit ein wenig Dschingis Khan spielen ohne das es Konsequenzen hätte? Und wie würde es rein praktisch aussehen, wenn meine Handlunge keinerlei Wirkung erzielen würde?

Irgendwie ist das sehr verwirrend :irre:

TNS

PS: Hier ist trollfreie Zone ;)
Signatur von »TheNobody Style«

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Freitag, 28. April 2006, 14:05

Hab den Artikel nicht gelesen, aber vielleicht kann ein Zeitreisender nur eine Art unsichtbare Zuschauerrolle einnehmen?????????
Signatur von »Investorman« ______________________________

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Samstag, 29. April 2006, 12:40

Das ist ein sehr interessantes Thema, das Du da angeschnitten hast... :D

Also...

I. Was ist Zeit?

Fangen wir der Gesamtheit halber Mal mit dem Thema an, was Zeit eigentlich ist... Das Problem mit der Zeit ist, dass es sich dabei um etwas handelt, was auf der einen Seite für uns alltäglich ist und unseren Lebensrhythmus kontrolliert... Wir alle kennen Redewendungen wie "Kommt Zeit, kommt Rat" oder "Zeit ist Geld".

Auf der anderen Seite aber fällt es uns sehr schwer, dass Abstrakte Konzept der Zeit zu verstehen. Das liegt zum einen daran, dass wir keinen Sinn für Zeit haben... Wir haben Sinne für alle anderen drei Dimensionen. Wir sehen räumliche Tiefe, "begreifen" sie mit unseren Tastsinnen und verstehen Räumlichkeit.

Aber einen Sinn für Zeit? Fehlanzeige.

Das andere Problem ist, dass der Mensch ein Wesen ist, welches von Linearität geprägt ist. Alles, was der Mensch ist, macht, kann oder kennt ist linear. Alles hat einen Anfang und alles hat ein Ende. Alles beginnt und endet bei mehr oder weniger fest definierten Zeitpunkten...

Der Bus zur Arbeit / Schule kommt immer um fünf nach Voll... Die Mittagspause beginnt und endet... Der Arbeitstag beginnt um 8 Uhr und endet um 17 Uhr (zumindest für die nicht-selbstsändigen / nicht-freiberuflichen unter uns... ;)). Der Abendfilm beginnt - in der Regel - um 20:15 Uhr und endet etwa zwei Stunden später. Seine Dauer variiert zwar, aber dank der Fernsehzeitung wissen wir bereits vorher, wann das sein wird...

Diese Linearität ist wichtig für den Menschen, denn sie definiert ihn. Das Prinzip Linearität durchtränkt jeden Aspekt unseres Lebens, selbst im wörtlichen Sinn, denn wir werden geboren (Anfang), leben eine Weile und sterben dann früher oder später (Ende).

Genau aus diesem Grund macht sich der Mensch auch überhaupt Gedanken über Dinge wie den Ursprung des Universums (Wo kommen wir her?) oder was aus dem Universum einmal wird (Wo gehen wir hin?).

Der Mensch denkt nicht darüber nach, weil ihn diese beiden Themen so brennend interessieren, sondern vielmehr weil er es MUSS. Weil er ein tiefgehendes Unbehagen verspürt, wenn es um Dinge geht, die sich der linear geprägten Vorstellungskraft des Menschen entziehen... Der menschliche Verstand VERLANGT quasi nach einem Anfang und einem Ende, weil unser kleines Gehirn es einfach nicht vermag, ohne auszukommen...

Und die Zeit als solche ist - zumindest in unserer Vorstellung - ein Paradebeispiel an Linearität... Zeiteinteilung gibt uns eine gewisse Sicherheit und Stabilität. Sie verleiht unserem Leben eine Art linearen Bezugsrahmen, ohne den wir uns unwohl fühlen, nein, ohne den unser Leben unerträglich wäre...

Sie läuft immer nur in eine Richtung und das mit einer wunderbar gleichmäßigen Geschwindigkeit... Eine Sekunde ist immer eine Sekunde... Ein Tag folgt dem anderen... Ein Jahr dem nächsten... Pustekuchen! :D

"Zeit ist relativ". Dieser bekannte und einfach anmutende Satz enthält Konzepte und Überlegungen, welche unser physikalisches Weltbild grundlegend umgekrempelt haben und dies auch weiter tun werden.

Um die Relativität der Zeit zu erklären hat Einstein mal ein sehr anschauliches Beispiel angeführt. Er sagte in etwa Folgendes:
Ist man mit einem hübschen Mädchen zusammen, so kommen einem Stunden vor wie Sekunden. Sitzt man allerdings auf einem heißen Ofen, so vergehen Sekunden wie Stunden. Das ist Relativität... :D

Unsere Einteilung von Zeit ist rein willkürlich und sie ist alles andere als linear, aber kommen wir dazu später...

Sich vom linearen Denken zu lösen ist für die meisten Menschen unmöglich und vielen fällt es sehr schwer. Selbst Einstein war sehr beunruhigt durch die Tatsache, dass seine Relativitätstheorie - zumindest rein theoretisch - Zeitreisen in die Vergangenheit oder Zukunft möglich machte. Und mittlerweile wurde die Relativitätstheorie Einsteins in so vielen Punkten bestätigt, bzw. wurden Vorhersagen dieser Theorie in der Praxis entdeckt, dass man auch die Möglichkeit von Zeitreisen nicht ausschließen darf...

Wenngleich sich die meisten Menschen krampfhaft an der linearen Zeitvorstellung festklammern wie Ertrinkende an einem Stück Holz im wogenden Meer der quantenphysikalischen und relativistischen Erkenntnis... :D


II. Reisen in die Zukunft

Der Vollständigkeit halber wollen wir auch dieses Thema nicht vernachlässigen. Denn Reisen in die Zukunft sind - wie wir sehen werden - weitaus einfacher zu realisieren als Reisen in die Vergangenheit...

Das dies möglich ist, wird nicht nur in der Relativitätstheorie vorhergesagt, sondern auch bereits praktisch beobachtet, wenngleich in nur sehr kleinen Zeiträumen.

Das Prinzip dahinter basiert auf der so genannten Zeitdiletation. Dahinter verbirgt sich die Vorhersage der Relativitätstheorie, dass sich die Zeit für ein schnell bewegtes System anders verhält, als für einen in Ruhe verbleibenden "Beobachter" im gleichen Bezugssystem. Sie ist quasi dehnbar.

Im Prinzip steht dahinter die Feststellung, dass für jemanden, der sich schnell bewegt, die Zeit langsamer vergeht, als für jemanden, der in Ruhe verbleibt. Einige kennen vielleicht das Zwillings-Paradoxon, welches eben diesen Umstand in ein anschauliches Beispiel formuliert:

Ein Zwilling fliegt mit einer schnellen Rakete in den Weltraum, während der andere auf der Erde verbleibt. Bewegt sich die Rakete schnell genug, so ist bei seiner Rückkehr sein auf der Erde verbliebener Bruder ein ganzes Stück älter als der Astronaut...

Und fliegt er mit sehr hoher Geschwindigkeit (nahe der Lichtgeschwindigkeit), so sollte er nicht all zu lange unterwegs sein, denn sonst wird er seinen Bruder nicht mehr lebend wieder sehen. Kommt man sehr nahe an die Lichtgeschwindigkeit, so können auf der Erde 1.000 Jahre vergehen, während die Reise aus Sicht des Astronauten lediglich 10 Jahre gedauert hat.

Man sieht also: Reisen in die Zukunft sind ohne weiteres möglich. Wir müssen es "nur" schaffen, uns schnell genug fortzubewegen...


III. Reisen in die Vergangenheit

Das ist nun schon ein anderes Thema, da technisch und theoretisch sehr viel komplizierter. Zwar kennen wir bereits die theoretischen Bedingungen, unter denen eine Reise in die Vergangenheit möglich wäre, aber einmal abgesehen davon, dass wir von der technischen Umsetzung noch Jahrhunderte entfernt sind, so haben doch keinen blassen Schimmer, welche praktischen Auswirkungen eine Reise in die Vergangenheit hätte...

Ich persönlich bin recht überzeugt davon, dass eine Reise in die Vergangenheit so wie man sich das landläufig vorstellt, nicht möglich ist. Also zumindest keine Reise in unsere Vergangenheit. Bevor ich aber darauf weiter eingehe, kurz etwas zur Kausalität und zur Unveränderbarkeit der Vergangenheit...

Unter der Prämisse eine Reise in die uns bekannte Vergangenheit unternehmen zu können, so wäre es doch eigentlich gar nicht notwendig, eine Unveränderbarkeit anzunehmen, oder? Natürlich könnte man die Vergangenheit ändern, nur würden wir davon nichts mitbekommen.

Beispiel: Jemand reist in die Vergangenheit und tötet den Urgroßvater Eures Nachbarn "während" Ihr Euch mit ihm unterhaltet. Was nun NICHT passiert ist, dass dieser vor Euren Augen verschwindet und Ihr mit offenem Mund dasteht...

Die Situation würde sich homogen und ohne jeden Widerspruch ändern... Denn die Person wäre nie geboren... Wäre nie neben Euch eingezogen... Ihr hättet sie nie kennen gelernt. Stattdessen zieht dort jemand ein, der sich als Eurer Partner für's Leben herausstellt, oder jemand, den Ihr nie persönlich kennen lernt, jemand der Euch das Leben rettet, oder Euer Kind entführt oder tötet...

Aus Zeitreisen in die Vergangenheit ergäben sich zwangsläufig zwei Konsequenzen:

1. Jede noch so kleine Änderung hat eine Myriade von nicht vorhersagbaren Folgen

2. Veränderungen in der Vergangenheit bleiben für "unsere Gegenwart" ohne erkennbare Folgen

Punkt 2 hat es besonders in sich, wie ich finde... Jemand könnte nach gut dünken die Vergangenheit ändern, ohne das wir es mit bekommen... Zwar habe ich die Erinnerungen an meine ersten 28 Lebensjahre, aber vielleicht ist es gerade "fünf Minuten" her, dass jemand irgend etwas in der Vergangenheit gemacht hat, das als Nebeneffekt zur Folge hatte, dass sich meine Eltern kennen gelernt haben... :D

Wenn Zeitreisen möglich sind, dann glaube ich nicht, dass man genau in die Vergangenheit zurück kann, die wir als Vergangenheit kennen. Vielmehr bekäme man "eine mögliche Vergangenheit" zu Gesicht...

Ich habe um zu verdeutlichen, was ich meine mal eine kleine PDF-Datei gebastelt. Klickst Du hier...

Der grüne Punkt am unteren Seitenrand stellt die Geburt einer Person da. Jeder Punkt stellt einen besonderen Wendepunkt im Leben dar, wo man vielleicht eine Entscheidung trifft, oder etwas auf einen einwirkt, man jemanden kennen lernt.

Dieses Modell nimmt der Einfachheit halber an, dass es an jedem dieser Punkte nur zwei Entscheidungsmöglichkeiten gibt, was natürlich so nicht ist.

Diese Punkte können große, wichtige Entscheidungen darstellen, wie z.B. ein Umzug, eine Heirat usw. Oder es kann sich um große Umwälzungen handeln, auf die man keinen Einfluss hat, wie ein Lottogewinn, eine Kündigung, ein Unfall usw.

Es können aber auch ganz kleine Dinge sein, wie ein gutes Buch, das einen beeinflusst, die erste CD der zukünftigen Lieblingsband usw. Und mit jedem dieser Punkte geht man einen Stück weiter und mit jedem Tag ergeben sich eine Vielzahl neuer theoretischer Möglichkeiten.

Die roten Punkte stellen die Gegenwart dar, während die grauen die mögliche Zukunft symbolisieren.

Dieses Diagramm gilt nicht nur für das Leben einer Person, sondern im Prinzip in auch die Gesamtheit von allem das existiert. Aber dieses Diagramm würde eine nicht mehr darstellbare Tiefe und Komplexität aufweisen.

Will man nun in die Vergangenheit reisen, so glaube ich könne man nur einen "theoretischen Weg" rückwärts in die Vergangenheit gehen. Einen möglichen Weg, aber aufgrund der Vielzahl der Möglichkeiten ist die Wahrscheinlichkeit, genau den Weg zurückzugehen, den Alles bis dato genommen hat, gleich null.

Im Prinzip kann man die verschiedenen Möglichkeiten auch als Art Paralleluniversen verstehen. Sammlungen alles Möglichen.

Doch Reisen in die Vergangenheit bringen Zwangsläufig Paradoxien mit sich, und zwar wenn es um die praktischen Auswirkungen auf das zeitreisende Individuum geht...

Was passiert, wenn man eine Zeitschiene erreicht, in welcher man nicht existiert? Oder der Wissenschaftler, welcher die Zeitmaschine gebaut hat, ums Leben kommt? Vermutlich gar nichts.

Investis Ansatz ist gar nicht so verkehrt. Man würde in einer Art Blase "gefangen" sein, bzw. würde man von den Personen der jeweiligen "Realität" nicht wahrgenommen werden. Dafür gibt es ein praktisches Beispiel:

Man stelle sich eine rein 2dimensionale Welt vor, in welcher 2dimensionale Lebewesen leben... Die Welt dieser Lebewesen bestünde quasi aus einem endlos großen Blatt Papier, auf welchem Sie sich in ihren zwei bekannten Dimensionen bewegen können...

Nun taucht plötzlich eine 3dimensionale Kugel in Ihrer Welt auf, doch wie nehmen sie diese war? Durchtritt diese Kugel die Welt der 2ds, so würden sie zunächst einen Punkt sehen, dieser würde zu einem immer größer werdenden Kreis und dann würde der Kreis wieder allmählich kleiner bis er ganz verschwunden ist. Diese Lebewesen wären aber niemals in der Lage, die 3dimensionale Gestalt der Kugel als solche zu erkennen.

Aus dem gleichen Grund würden wir weder Zeitreisende aus "einer" Zukunft noch die Mehrdimensionalität unseres Universums erkennen können... Tja, shit happens... :D
Signatur von »LapisInfernalis« Eine Milde Gabe...

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Albert Einstein (1879-1955)

A common mistake people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools.
Douglas Adams (1952-2001)

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Montag, 1. Mai 2006, 10:27

RE: Unveränderbare Vergangeneheit auch bei Zeitreisen?

Zitat von »TheNobody Style«

Zitat

Fazit: Sollten Zeitreisen in die Vergangenheit denkbar sein – was nach heutiger Kenntnis weder die beiden Relativitätstheorien noch die Quantenphysik ausschließen – so erlebte ein Zeitreisender in der Vergangenheit nur, was konsistent mit dem Lauf der Geschichte wäre.


Einem logisch denkenden Menschen machen solche Dinge echt fertig. Wie kann es denn sein das ich in die Vergangenheit reisen könnte, und da rein gar nix verändern kann?


Alles, was Du "dort" erleben würdest, ist zu Deinem "Abreisezeitpunkt" bereits geschehen.

Zitat

Könnte ich also in der Vergangenheit ein wenig Dschingis Khan spielen ohne das es Konsequenzen hätte?


Das hast Du zum Zeitpunkt Deiner "Abreise" bereits getan. Es steht nur nicht in den Geschichtsbüchern, weil es den Schreibern zu peinlich war, Deine mongolischen Orgien der Nachwelt darzubringen.

Zitat

Und wie würde es rein praktisch aussehen, wenn meine Handlunge keinerlei Wirkung erzielen würde?


Darüber darf ich aus rechtlichen Gründen keine Auskunft erteilen.

Schöne Grüße
Mirko :)
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5

Montag, 1. Mai 2006, 13:34

Ich denke das Hauptproblem bei Zeitreisen ist, dass wir nicht mit Sicherheit sagen können, wo wir uns befinden. Die Position definiert sich ja nicht nur durch geografische Koordinaten, sondern auch durch Dimension und Zeit.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DukeXP« (1. Mai 2006, 13:35)


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Montag, 1. Mai 2006, 16:34

[q=DukeXP]Ich denke das Hauptproblem bei Zeitreisen ist, dass wir nicht mit Sicherheit sagen können, wo wir uns befinden. Die Position definiert sich ja nicht nur durch geografische Koordinaten, sondern auch durch Dimension und Zeit.[/q]
Ich würde sogar sagen, hauptsache letzteres... Aus diesem Grund hat man ja quasi die geographischen Dimensionen und die Zeit selbst zur so genannten [WIKI]Raumzeit[/WIKI] kombiniert.

Ich denke schon, dass wenn Reisen in die Vergangenheit möglich werden, es machbar sein wird, zu einem genauen Zeitpunkt zurückzukehren... Doch kannst Du hundert Mal in das Jahr 1853 zurückreisen, und immer wäre es eine andere Vergangenheit...
Signatur von »LapisInfernalis« Eine Milde Gabe...

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7

Mittwoch, 3. Mai 2006, 12:53

Je mehr ich darüber nachdenke, umso verworrener wird die ganze Geschichte. Ich halte mich nicht für einen dummen Menschen, aber dies bringt mich an die Grenzen meines Vorstellungsvermögen und je mehr ich darüber zu verstehen versuche, desdo weniger versteh ich dann.
Ich bin glaube das beste Beispiel für Logiker ... bei mir muss alles irgendwie gerade logisch erklärbar sein oder zumindest muss es eine logisch erklärbare Möglichkeit geben (zB. glaube ich an ausserirdisches Leben, weil ich mir nich vorstellen kann, dass wir in dem riesen Weltallding die Einzigen sein sollen, aber anderes Thema :-) )

So fängt mein Verstehproblem schon mit dem Spruch "Zeit ist relativ" an. Sicherlich kann auch ich mit der Erklärung über das verschiedene Empfinden einer Zeitspanne etwas anfangen, allerdings ändert das an einem nichts: Es ist und bleibt die gleiche Zeitspanne. Eine Stunde ist eine Stunde ... egal wie lange sie einem vielleicht vorkommen mag. Das Problem hier bei ist vielleicht, dass Zeit zum einen die gefühlte Dauer einer Zeitspanne und zum anderen aber auch die tatsächliche Zeitspanne ist, die auf der Uhr runtergetickt ist.

Ein weiteres für mich nicht nachvollziehbares Gebilde ist zb. das hier von Stefan:

Zitat

Wenn Zeitreisen möglich sind, dann glaube ich nicht, dass man genau in die Vergangenheit zurück kann, die wir als Vergangenheit kennen. Vielmehr bekäme man "eine mögliche Vergangenheit" zu Gesicht...

Angenommen man kann in die Vergangenheit als "Zuschauer" reisen und tut das zwei Mal, dann würde das bedeuten, dass ich zwei verschiedene Vergangenheiten zu sehen bekäme. Dies kann dann aber nicht sein. Deine Vergangenheit ist die Summe deiner Entscheidungen, Erlebnisse etc. und wie willst du eine Vergangenheit sehen, welche du nie erlebt hast? Das würde ansonsten bedeuten, dass du nach jeder Reise in die Vergangenheit auch befürchten musst, in einer völlig anderen Gegenwart wieder aufzutauchen. Auch wären dann auch wieder übelste Paradoxen möglich, denn in einer anderen Vergangenheit hast du vielleicht gerade einen tödlichen Autounfall. Daher glaube ich, wenn zurück, dann aber auch nur in der eigenen passierten Vergangenheit. Theoretisch mögliche Vergangenheiten sind dann doch zu neeee ;)

Was mich an der ganzen Seifenblasenreiserei ein wenig irretiert ist die Art der Zeitreise. Wenn ich also nicht die Möglichkeit zur Interaktion haben würde, dann müsste ich ja rein theoretisch materielos sein und auch für diese Gegenwart nicht wirklich existent und greifbar. Anders liesse es sich ja nicht erklären, dass ich keine Aktion/Reaktion verursachen kann (mal abgesehen davon, dass diese auch eine Wirkung für meine Zukunft entfalten).
Reisen wir also in die Vergangenheit, dann reisen wir als was? Geist ohne Körper?

Ich werd irgendwie immer verwirrter :irre: :grin:

Zitat

Sich vom linearen Denken zu lösen ist für die meisten Menschen unmöglich und vielen fällt es sehr schwer.

Das ist wohl wahr, aber es macht mir nen heiden Spass mich mit Dingen zu konfronieren, die irgendwie ausserhalb meinen Horizontes sind und die mich echt fertig machen können :)
Ich erinnere da nur an "Unendlichkeit des Weltalls" .. echt die Hölle ;)

TNS :dizzy:
Signatur von »TheNobody Style«

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Mittwoch, 3. Mai 2006, 14:48

Zitat von »TheNobody Style«

Was mich an der ganzen Seifenblasenreiserei ein wenig irretiert ist die Art der Zeitreise. Wenn ich also nicht die Möglichkeit zur Interaktion haben würde, dann müsste ich ja rein theoretisch materielos sein und auch für diese Gegenwart nicht wirklich existent und greifbar. Anders liesse es sich ja nicht erklären, dass ich keine Aktion/Reaktion verursachen kann (mal abgesehen davon, dass diese auch eine Wirkung für meine Zukunft entfalten). Reisen wir also in die Vergangenheit, dann reisen wir als was? Geist ohne Körper?

Das wird noch verrückter: Wenn du in die Vergangenheit reist um etwas zu verändern, hätte das Auswirkungen auf die Gegenwart. Möglicherweise gibt es dann gar keinen Grund mehr, in die Vergangenheit zu reisen. :D

9

Montag, 15. Mai 2006, 13:09

In diesem Zusammenhang vielleicht auch interessant: http://www.wissenschaft.de/wissen/news/265267.html
Signatur von »LapisInfernalis« Eine Milde Gabe...

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Albert Einstein (1879-1955)

A common mistake people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools.
Douglas Adams (1952-2001)