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Nun, ich müsste zum Beispiel nicht zu einem baldigen Gerichtstermin...

Ich jedenfalls habe niemals unterschrieben, dass mich Hampelmännchen in Grün grundlos meiner Freiheit berauben können oder mir gesundheitlichen Schaden zufügen dürfen.

Um es zu verallgemeinern...nimm einfach jedes Gesetz, welches bestimmtes Handeln unter Strafe verbietet, und denk dir das in meine Antwort rein.

Und ich habe auch keine Lust, Fragen ausführlicher zu beantworten, wenn der Fragende - aus welchen Gründen auch immer - so tut, als wüsste er die Antwort nicht.


Chacabaou.

Zitat

Original von Chacabaou
Um was für "durchgeknallte[n] Freaks" es sich da handeln soll, ist mir nicht ganz klar geworden.
Was willst du damit sagen?

Der (fiktive) Dialog sollte nur darauf hinweisen, dass es Leute gibt die zu Selbstjustiz tendieren, und das kann man nun wirklich nicht gutheißen. Wenn jeder frei nach seinem Willen und Verlangen Justiz üben könnte wäre es kein weiter Weg bis Leute sterben müssen weil sie den Lack eines Autos verkratzt haben.

Zitat

Original von Chacabaou
Willst du damit ernstlich behaupten, es wäre mir hier freigestellt, alles zu tun, was mir in den Sinn kommt?

Zitat

Original von Chacabaou
Tja, und ich habe meine Gegenfrage an ihn und nicht an dich gestellt.

Also ich finde das klang nun wirklich wie eine rethorische Frage..

Zitat

Original von Chacabaou
Ich jedenfalls habe niemals unterschrieben, dass mich Hampelmännchen in Grün grundlos meiner Freiheit berauben können oder mir gesundheitlichen Schaden zufügen dürfen.

Also wenn das wirklich grundlos war ist das schon ein dickes Ding.. Was hast du denn (angeblich) gemacht?

Zitat

Gesetze sind ja nicht aus Spaß da, sondern (fast ausschließlich) um anderen (die Gemeinschaft) zu schützen.

Es liegt mir nichts daran, die Gemeinschaft zu schützen.
Und "fast ausschließlich" würde ich mal in ganz ganz dicke Klammern setzen. Wenn man sich mal Gesetze hernimmt, auf welche dies nicht zutrifft, und sie als Teil der wirklich relevanten, häufig zu "Anwendung" kommenden Gesetze sieht, wird aus "fast ausschließlich" eher "meistens" bis "einige".

Und jetzt frag bitte nicht nach Gesetzen, die angeblich nicht "die Gemeinschaft schützen", es genügt scharfes Nachdenken.

Zitat

Grundlos haben sie Dich Deiner Freiheit beraubt? Ohne Verdacht? Ein Verdacht kann ja sich ja auch als falsch herausstellen, aber eben dennoch ein Verdacht sein ...

Darf ich meinen Nachbarn auch einsperren, auf den Verdacht, meine Rosen zertrampelt zu haben?
Nein. Siehe da, und wer hat zugestimmt, dass das nur die "Exekutive" darf? Mein Nachbar nicht. Ich auch nicht.

@taimon

Zitat

Der (fiktive) Dialog sollte nur darauf hinweisen, dass es Leute gibt die zu Selbstjustiz tendieren, und das kann man nun wirklich nicht gutheißen.

Mich wundert, warum so viele Menschen immer davon ausgehen, man würde genau das machen, was der Staat verbietet, wenn es nicht mehr verboten wäre.
Wer das denkt ist schon so einvernommen durch diese Einschränkungen, dass er sie willenlos akzeptiert, da kann selbst ich nicht auf Einsicht hoffen.

Und wie gesagt: Nur weil ich meine persönliche Freiheit verlange, übertrage ich das nicht auf jeden. Wem das hier so Spaß macht, kann ja dabei bleiben.

Zitat

Was hast du denn (angeblich) gemacht?

Das beschäftigt mich bis heute.


Chacabaou.

Bevor ich mich gleich über Chaca hermache *breitgrins* muss ich mal was loswerden.

Wenn ich mir das Thema hier so durchlese, dann muss ich sagen ... Leute, ich bin von der WSB-Community echt begeistert. Eine eigentlich Webdesigner-Community, die auf diesem Niveau auch über Politik und politische Meinungen diskutiert ... da kann ich mich auch mit einer gewissen Genugtuung aus dem Fenster lehnen und behaupten: Da reichen andere "Communitys" bei Weiterm nicht heran. WSBler sein ist halt mehr als HTML und PHP

Das musst einfach mal gesagt werden!


und nun zu dir Chaca

Zitat

Um es zu verallgemeinern...nimm einfach jedes Gesetz, welches bestimmtes Handeln unter Strafe verbietet, und denk dir das in meine Antwort rein.

Ich kann deine Meinung ganz sicher nachvollziehen, denn auch ich verfluche in manchen Situationen manchmal die Tatsache, dass ich keine Waffe benutzen darf *fg*
Allerdings siehe mal die Situation aus den Augen der potienziellen Opfer. Dann machen diese Gesetze auch wieder einen nicht zu verachtenden Sinn. Um mal bei dem Beispiel mit der Waffe zu bleiben ... man stelle sich mal vor, dass diese Nazipack, welches mich vor einigen Jahren fast mit nem Baseballschläger umgelegt hat, mit Schusswaffen angerückt wäre. Dann würden wir hier nicht diskutieren, denn dann gäbe es das WSB nicht ... und mich auch nicht mehr.

Nichtdesdotrotz gebe ich dir dahingehend recht, dass einige Gesetze vielleicht der Überarbeitung bedürften. Allerdings würde ich bei einem Gesetz immer zuerst darauf schauen ... "wen schützt es vor was?" und nicht zuerst "wem wird was verboten?".

Solche Diskussionen kommen ja eigentlich immer dann auf, wenn es um den Versuch der Drogen-Legalisierung geht. Jetzt soll mir aber keiner kommen mit "Alkohol ist gefährlicher" ... das weiss ich selber ... allerdings bin auch der Meinung, dass die Gesetze zwecks Zigaretten und Alkohol noch viel zu lasch sind. Ich kann mich daran erinnern, wie ich das erste Mal meine Kleine in die Grundschule (bis 6. Klasse!) gebracht habe und vor der Schule ein ganzes Rudel von qualmenden Kiddys stand. Da hört dann bei mir jegliches Verständnis auf ... und wenn mir dann die Direktorin sagt, dass sie nix dagegen machen können ... aber das is eine andere Geschichte.

Chaca und was deine Aussage wegen der grünen Männchen angeht, so kann ich dir da nachfühlen. Denn ich hab auch schon wegen eines falschen Verdachtes ne Nacht gesiebte Luft zu atmen bekommen oder wurde mal wegen eines Verdachtes ne ganze Nacht lustig verhört. Nur musst du mal davon ausgehen, dass es dabei auch ein Verdacht vorlag und bei diesem hättest sogar du selber das Recht, jemanden der Freiheit zu berauben. Was deinen Vorwurf der unberechtigen Gewaltanwendung angeht, so hast du ja, wenn es denn so war, auch per Gesetz das Recht, dich dagegen zu wehren.

Aber alles im allem bleibt es für mich eher wichtig, wenn diese Gesetze schützen und nicht, wem sie irgendwas verbieten.
Aber Chaca, es gab mal ne Zeit, da hab ich auch so gedacht und war auch einige Male Gast auf unserem Polizeirevier ... aber man wird älter und seit ich Familie habe, denke ich in einigen Sachen ganz anders ....

so ist das Leben ...

TNS

Hmm... wenn ich das so lese, dann finde ich deine Meinung (Chaca) ein wenig zu naiv. Evtl. liegts an der fehlenden Lebenserfahrung? ... (soll keine übermäßige Kritik sein ... aber erscheint mir halt so).

Ich bin sicherlich über viele Gesetze nicht wirklich begeistert, ich bin auch mit einigen Dingen der Demokratie nicht grundsätzlich zufrieden. Aber genausogut kann ich diverse Menschen in dieser Demokratie nicht verstehen - Menschen die einfach stockendämlich sind - die von nichts ne Ahnung haben und die Waffe des Wahlrechts besitzen... Leute die wissen was GZSZ ist, aber Genscher nicht zuordnen können... wenn man soetwas sieht, dann braucht man eigentlich auch nicht mehr über die Schuld der Parteien lamentieren. Man kann die Parteien und Politik-Verdrossenheit getrost vergessen - "das Volk ist dumm" (Karl Marx). Diese These bewahrheitet sich immer wieder...

Aber was ist so fatal an einer Demokratie - was ist fatal an einem Staat? Ich sehe in unserer heutigen Welt die Zweckmäßigkeit und man spürt das Kribbeln in/an/um viele Menschen bei den Fußballweltmeisterschaften... und das liegt nicht primär an der Fußballbegeistertheit! Die Nationalstaaten sind also noch präsent und evtl. könnte man in Europa endlich weiterkommen, als es in den letzten Jahrhunderten gelungen ist...

Man sollte bei allem Unmut gegenüber Staatengebilde oder Demokratie nicht vergessen was in Europa noch vor etwas mehr als einem Jahrhundert los war! Freie Meinung war da ein Fremdwort - jemand der gegen den Staat war und das auch noch öffentlich zugab, war im Prinzip nicht mehr lebensfähig! In Ostdeutschland war eine Kontra-Position zwar nicht direkt lebensgefährlich - aber existenzbedrohend! Der Ostblock und auch der radikale Kapitalismus ist nahezu überstanden - die Geschichte zeigt, dass wir heute in einer wirklich besseren Welt leben! Das sollte man bei allem was heute passiert und noch passieren wird (11. September, negative Folgen der Globalisierung, Weltbank, 3. Welt) nie vergessen... selbst 50.000 Tote beim Crash des WTC wären im Vergleich mit den Folgen der Weltkriege banal!

And last but not least - warum ist Pluralismus zu verurteilen? Er ermöglicht es Dir doch sogar genau Deine Meinung und sogar Dein Recht für Dich begründet nicht wählen gehen zu müssen! Ich find Deine Meinung da a bisserl spießig... - aber es ist Deine Meinung und ich werde mich hüten Dir etwas vorschreiben zu wollen

Zitat

Original von Chacabaou
Es liegt mir nichts daran, die Gemeinschaft zu schützen.

Findest du das nicht ein wenig egoistisch? Du möchtest nichts für die Gemeinschaft tun, aber verlangst schon ganz nebenbei einiges von der Gemeinschaft.
Nehmen wir einfach mal zu Anschauungszwecken Otto Normalverbraucher:
Unser Otto hat einen Zugang zum Internet. Allein schon diese Technologie hat er der Gemeinschaft zu verdanken, denn wäre nicht jemand auf die Idee gekommen und diese dann der Gemeinschaft zur verfügung gestellt, hätte er dies nicht.
Gut machen wir weiter... Otto ist User auf diesem Board und hat dort schon viele Fragen gestellt. Auch hier hilft ihm die Community (engl. Gemeinschaft). Hier hast du auch sicher einige Antworten auf Fragen bekommen, oder nicht?
Es gibt noch eine Menge von anderen Luxus- und Gebrauchsgegenständen, die Mr. Normalverbraucher das Leben leichter und lebenswerter machen. Sie stammen alle von der Gemeinschaft.
Wir sind im heutigen Zeitalter sehr von einer gutgehenden Gemeinschaft abhängig. Niemand kann mehr alles alleine machen. Was denkst du warum z.B. die europäischen Staaten sich zu einer Gemeinschaft - der EU - zusammengeschlossen haben. Es geht nun mal vieles zusammen einfacher.
Es kann sein, dass man manchmal ein bisschen zurückstecken muss, aber im Endeffekt kann man dadurch viel gewinnen...

Zitat

dann finde ich deine Meinung (Chaca) ein wenig zu naiv.

Es mag naiv klingen, wenn ich danach frage, was Demokratie reell bringen soll.
Aber es ist dennoch eine ernst gemeinte Frage, und vielleicht ist gerade der Gedanke mancher Leute daran, dies wäre naiv, eine Bestätigung dafür, dass sie es selber nicht wissen.

Zitat

"das Volk ist dumm" (Karl Marx). Diese These bewahrheitet sich immer wieder...

Da gebe ich dir Recht.
Ich hoffe jedoch, dass du nicht davon ausgehst, ich würde z.B. aus demselben Grund nicht wählen wollen, wie eine gerade in Spiegel-TV interviewte Discobesucherin: "Ich hab von Politik keine Ahnung, also halte ich mich da raus."
Ich lehne es bewusst ab, mich an der Dummheit des "Volkes" zu beteiligen, überhaupt schon am "Volk" selbst.

Zitat

Ich sehe in unserer heutigen Welt die Zweckmäßigkeit und man spürt das Kribbeln in/an/um viele Menschen bei den Fußballweltmeisterschaften... und das liegt nicht primär an der Fußballbegeistertheit! Die Nationalstaaten sind also noch präsent und evtl. könnte man in Europa endlich weiterkommen, als es in den letzten Jahrhunderten gelungen ist...

Willst du damit Nationalstaaten befürworten und dich mit deinem Nationalstaat identifizieren?

Zitat

Man sollte bei allem Unmut gegenüber Staatengebilde oder Demokratie nicht vergessen was in Europa noch vor etwas mehr als einem Jahrhundert los war!
[...]

Schön und gut, die Welt ist hach so besser geworden, aber wenn es erst hagelt und dann regnet ist das kein Grund für Freundentänze.

Zitat

warum ist Pluralismus zu verurteilen?

Es ist der verzweifelte Versuch, Menschen völlig verschiedener Meinungen in einen Käfig zu sperren ohne, dass sie sich darum prügeln, wer richtig liegt.

Zitat

aber es ist Deine Meinung und ich werde mich hüten Dir etwas vorschreiben zu wollen

Immerhin.


Chacabaou.

Uff, da sind ja noch einige Postings, die ich wohl übersehen haben muss.

Also...
@TNS

Zitat

Das musst einfach mal gesagt werden!

Da muss einfach mal der Daumen gehoben werden!

Zitat

[...]

Kann ich kaum etwas zu sagen, in das Detail wollte ich gar nicht gehen.

Zitat

aber man wird älter und seit ich Familie habe, denke ich in einigen Sachen ganz anders

Selbst, wenn du jetzt sagst, sogar das mal gedacht zu haben...
Ich habe nie vor, zu heiraten, eine Familie zu gründen, bis zur Rente zu arbeiten, oder ähnlich bürgerliches zu planen. Darin kann ich einfach keine Genugtuung empfinden.

@Investorman

Zitat

Und was sollte im Umkehrschluss die Gemeinschaft dazu veranlassen, Dich zu schützen?

Das habe ich nie verlangt.

@Forman
Ich bin absolut nicht bereit, jene Gemeinschaft zu schützen, die Investorman erwähnte.
Vielleicht sollten wir es in "Gesellschaft" umbenennen, damit niemand auf die Idee kommt, das Wort auf allgemeine "Gemeinschaften" wie Freundeskreise oder Internetcommunities zu beziehen.


Chacabaou.

Zitat

Dann solltest Du aber sicherheitshalber die Schlagkraft von Schwarzenegger und einen IQ mit einer 2 beginnend haben ...

Weshalb das?

Findest du nicht, dass es ein wenig der Mafia gleicht, wenn man eine Gemeinschaft schützen muss, um nicht von ihr angegriffen zu werden?


Chacabaou.

@ Chaca:
Du hast ein arg optimistisches Menschenbild glaube ich..
Wenn ein Mensch Macht oder materielle Werte an sich reissen kann ohne Konsequenzen befürchten zu müssen wird er das aller Warscheinlichkeit auch tun.. Und ohne Staat gibt es auch keine Konsequenzen.

@taimon & Investorman

Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber es ist nach wie vor so, dass ich meine Aussagen nur auf mich selbst beziehe, und sicherlich nicht den "Volksbefreier" oder was auch immer spielen will.

Und mir ist durchaus bewusst, dass es Menschen gibt, wie ihr beide sie beschrieben habt.

Leider sind diese erst aus der Zuständen der Zivilisation in den letzten paar Jahrhunderten entstanden, und es wäre ein Fehler, ein solches Verhalten auf alle Menschen zu schließen.

Und genauso ist es ein Fehler, Massen von Menschen gleichbedeutend in einem Staatssystem einzusperren, in der Annahme, es wären ausnahmslos unvernüftige, unreflektierte, unmündige Ahnungslose, die gar nicht anders leben könnten als unter der Herrschsucht anderer.


Chacabaou.

Zitat

Original von Chacabaou

Zitat

dann finde ich deine Meinung (Chaca) ein wenig zu naiv.

Es mag naiv klingen, wenn ich danach frage, was Demokratie reell bringen soll.
Aber es ist dennoch eine ernst gemeinte Frage, und vielleicht ist gerade der Gedanke mancher Leute daran, dies wäre naiv, eine Bestätigung dafür, dass sie es selber nicht wissen.

Nun - ich bin halt der Meinung, dass mithilfe der Demokratie die wenigsten Leute ausgegrenzt werden. Ich hab zumindest das Gefühl, dass die "Außenseiter" im geistig sozialen Abseits gering sind. Die Vergangenheit und auch mein Menschenbild zeigt, dass Menschen immer noch eine gehörige Anzahl an Regeln benötigt. Wir sind im sozialen Bereich noch nicht intelligent genug für etwas anderes - wenn die Menschen noch nicht mal intelligent genug für ein bisheriges Staatssystem sind! Diese Regeln und diese Gemeinschaft impliziert imho folgerichtig ein Staatensystem - die oberste Gemeinschaft vieler ähnlicher Menschen die sich über diese obere Gemeinschaft untereinander identifizieren (können).

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"das Volk ist dumm" (Karl Marx). Diese These bewahrheitet sich immer wieder...

Da gebe ich dir Recht.
Ich hoffe jedoch, dass du nicht davon ausgehst, ich würde z.B. aus demselben Grund nicht wählen wollen, wie eine gerade in Spiegel-TV interviewte Discobesucherin: "Ich hab von Politik keine Ahnung, also halte ich mich da raus."
Ich lehne es bewusst ab, mich an der Dummheit des "Volkes" zu beteiligen, überhaupt schon am "Volk" selbst.

Nein - das hab ich imho ja auch deutlich gemacht, dass ich deine Meinung respektiere, weil ich halt gerade Freiheit und Pluralismus befürworte - wie stände ich da, wenn ich also jemandem die Meinung absprechen würde
Aber ich muss sie ja nicht verstehen oder gar befürworten - für mich ist Volk eine nahezu evolutionstechnische Folge. Ein Staat die institutionelle Notwendigkeit unserer Zeit. Es gibt momentan nichts besseres und ich halte es auch wie schon beschrieben für gut! Es könnte sicherlich besser sein - aber da ich keine bessere Alternative kenne, die im gleichen Maße so viele Leute wie möglich unter einem Hut fasst, wäre es imho auch nicht angebracht gegen das System zu wettern (à la fuck the system).

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Ich sehe in unserer heutigen Welt die Zweckmäßigkeit und man spürt das Kribbeln in/an/um viele Menschen bei den Fußballweltmeisterschaften... und das liegt nicht primär an der Fußballbegeistertheit! Die Nationalstaaten sind also noch präsent und evtl. könnte man in Europa endlich weiterkommen, als es in den letzten Jahrhunderten gelungen ist...

Willst du damit Nationalstaaten befürworten und dich mit deinem Nationalstaat identifizieren?

Ich bin kein Nationalist - stelle aber fest, dass es soetwas gibt! Viele Menschen denken so ich selber denke ein wenig europäischer, halte aber wie schon gesagt, den Staat als nationale Einheit als zweckmäßig.

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Man sollte bei allem Unmut gegenüber Staatengebilde oder Demokratie nicht vergessen was in Europa noch vor etwas mehr als einem Jahrhundert los war!
[...]

Schön und gut, die Welt ist hach so besser geworden, aber wenn es erst hagelt und dann regnet ist das kein Grund für Freundentänze.

Schön - ich finde nur, dass bei allen Antis - so bezeichne ich jetzt mal die Systemgegner pauschal - vergessen wird, dass wir etwas fundamental gewonnen haben. Das man soetwas wie Meinungsfreiheit hat, das nicht zuletzt dann sogar die Antis hervorgebracht hat ... soetwas ist nicht selbstverständlich auch wenn es evtl. so scheint.

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warum ist Pluralismus zu verurteilen?

Es ist der verzweifelte Versuch, Menschen völlig verschiedener Meinungen in einen Käfig zu sperren ohne, dass sie sich darum prügeln, wer richtig liegt.

Aha... die Alternative? Pluralismus ist doch nur das Zugeständnis, dass es mehrere Meinungen geben kann und das diese auf unterschiedlichem Weg entsprechend Einfluss nehmen können (wenn sie eine gewisse Größe erreichen).

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aber es ist Deine Meinung und ich werde mich hüten Dir etwas vorschreiben zu wollen

Immerhin.

Ja - das ist doch schonmal was